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La fragilité blanche à l’épreuve. Entretien avec Personnes racisées vs. Grindr

La fragilité blanche à l’épreuve. Entretien avec Personnes racisées vs. Grindr

Entre fétichisation crue et racisme latent, le compte Instagram @pracisees_vs_grindr collecte les messages envoyés à des personnes racisées sur l’application de rencontres gay Grindr. Une manière pour le créateur de la page, d’instaurer un safe space numérique pour queer racisés.

Il y a quelques mois, nous avons rencontré le créateur de la page Instagram Personnes racisées vs. Grindr. De cette discussion a résulté un entretien brut et essentiel pour tenter de comprendre l’immense complexité des rapports de race, aussi bien dans les relations interpersonnelles réelles que sur les réseaux sociaux. Forgé par la sociologue américaine Robin DiAngelo, le concept de fragilité blanche est une clé de lecture essentielle pour comprendre le malaise qui accompagne toute discussion sur le racisme entre une personne racisée et une personne blanche.

Manifesto XXI – Comment t’est venue l’idée de créer la page @pracisees_vs_grindr ?

@pracisees_vs_grindr : J’adorais le compte instagram @femmesnoiresvsdatingapps. Je trouvais que c’était très important et je me suis dit qu’il faudrait vraiment qu’il y en ait un pour les personnes queer. Et un jour, je sors d’un rendez-vous, j’ouvre Grindr et je reçois un message disant « cherche grosse **** de noir ». Et là je me suis dit, puisque personne ne le fait, je vais le faire. J’ai alors commencé à créer la page. J’avais déjà deux screenshots, dont un que j’avais envoyé à un ami. Je les ai balancés avec quelques mèmes et c’est là que les gens ont commencé à m’envoyer des trucs. Mais je pense que s’il n’y avait pas eu @femmesnoiresvsdatingapps, je ne l’aurais jamais fait.

Pourquoi as-tu changé la confidentialité de la page de publique à privée ?

Pendant une période, je l’avais mis en mode public, mais c’était très court. C’était à un moment où beaucoup de mes contenus étaient supprimés et je recevais plein d’avertissements d’Instagram menaçant de supprimer ma page. Je n’avais pas envie que ce qui est arrivé à @femmesnoiresvsdatingapps m’arrive et donc je l’ai mis en mode privé. Mais depuis, étant donné que je bloque bon nombre de gens et que je n’ai pas énormément d’abonnés, ça va.

Internet, c’est un endroit qui peut permettre beaucoup de choses : donner des idées, s’organiser en général. Mais c’est aussi un endroit très fragile : on ne peut pas se permettre tous les contenus, on est obligé de bloquer.

Quelle est la difficulté de créer un espace « safe » sur une plate-forme publique comme Instagram ?

Ça ne nous appartient pas. Ça peut sauter à n’importe quel moment. On n’a vraiment rien : pas d’endroit qui nous permettrait de nous organiser, on pourrait monter une association ou autre mais ça prend du temps, ça coûte de l’argent… Et Instagram, c’est très cool parce que je peux poster, toucher des personnes qui ne sont pas dans mon cercle, qui n’auraient pas forcément su où aller, où parler… Internet, c’est un endroit qui peut permettre beaucoup de choses : donner des idées, s’organiser en général. Mais c’est aussi un endroit très fragile : on ne peut pas se permettre tous les contenus, on est obligé de bloquer. On m’a supprimé pour contenu incitant à la haine raciale alors que c’est ce que je combats. Mais envers qui en vérité ? Qui m’a signalé pour que mon contenu soit supprimé ? Et pour autant, quand il y a des comptes où des gens font des blackface, là il n’y a pas de souci.

J’ai compris l’importance des espaces safe numériques quand une personne m’a envoyé un message disant que mon compte était un refuge.

En tant que simple utilisateur, on ne soupçonne pas toutes ces interactions entre la plateforme et le créateur d’une page. Bloquer des utilisateurs, est-ce inévitable pour continuer à faire ce que tu fais ?

Je suis très content de bloquer des gens. Au début je laissais toujours une chance et même aujourd’hui, je le fais. Je sais à qui je m’adresse et c’est aux personnes queer racisées comme moi. Peu importe que Jean-Mi qui habite dans ce genre de quartier [l’interview se déroule dans un café du cinquième arrondissement de Paris, ndlr] n’arrive pas à comprendre où se trouve le racisme dans les messages que je poste. Je ne peux rien faire pour lui. C’est quelque chose d’explicite, il n’y a rien de très compliqué. Ce ne sont pas des témoignages que l’on peut très facilement disqualifier, alors souvent les non-concernés s’inventent des rhétoriques du type « c’est pas raciste » ou « t’es sûr que c’est raciste ? ».

J’ai une série qui s’appelle whities again où je montre tout ça. Même quand je ne m’adresse pas à eux, je leur fais du bien dans le sens où je n’édulcore pas mon discours. S’ils arrivent à comprendre, tant mieux pour eux, sinon tant pis…

J’ai compris l’importance des espaces safe numériques quand une personne m’a envoyé un message disant que mon compte était un refuge. Ça m’a fait énormément de bien. Même dans le cas où je n’aurais que dix abonnés, je ne suis pas là pour me justifier et être légitimé par le fameux Jean-Mi et ses copains.

Ces réactions correspondent à la « fragilité blanche », concept théorisé par Robin DiAngelo[1]. J’ai l’impression qu’il s’agit du dernier non-dit des personnes dites « progressistes ». Comment fais-tu face à ces gens qui sont incapables de se remettre en question parce qu’ils pensent être suffisamment éduqués pour avoir de tels préjugés ?

En fait, j’ai compris que lorsqu’on ne leur parle pas, ça marche extrêmement bien. J’avais l’habitude avec mes amis. Je savais qu’ils allaient sortir des choses extrêmement racistes sans en avoir conscience, du genre « non mais t’as pas compris, c’est pas ce que je voulais dire ». Je pouvais leur raconter un truc qui m’était arrivé et ils allaient d’emblée me demander si j’en étais sûr. Je me suis longtemps préparé en me disant : bon je suis avec cette personne, c’est ça que je vais lui dire et c’est comme ça que je vais le dire. Bref, je préparais des stratagèmes mais ça ne marchait pas. Je me suis alors rendu compte que quand j’arrête de leur parler, quand j’utilise l’arrogance et la gêne, ça marche toujours.

L’arrogance, c’est-à-dire ?

Dans le sens où je sais de quoi je parle et je leur dis. Étant donné que déjà pour te sentir légitime de parler de ces sujets-là, même si ça te touche, il faut avoir un minimum lu. Il faut qu’on ait étudié, limite fait un travail de recherche sur ces questions. Moi ça m’a pris du temps : j’ai dû lire Baldwin, Toni Morrison, Frantz Fanon et caetera, parce que j’ai grandi dans un milieu très très blanc et très bourgeois, et tout était fait pour que je ne me sente pas légitime pour parler de ces questions.

Pour ce qui est de l’arrogance — donc une certaine violence symbolique —, je cite des auteurs. Clairement, je fais du name-dropping. Je leur dis que je n’ai pas à leur parler, qu’ils ne sont pas des interlocuteurs légitimes. Même à l’échelle institutionnelle en fait, ça marche très bien : quand des intellectuels comme Françoise Vergès veulent parler à la France, la France ne la légitime pas. Mais dès qu’elle va parler aux États-Unis — dès que Rokhaya Diallo écrit un truc dans le Guardian ou dans le New York Times — là tout d’un coup on l’invite sur les plateaux. Quand on est entre nous, quand on ne veut pas leur parler, ils [les Blancs, en tant que catégorie sociale dominante, ndlr] pètent un câble en fait. Quand on est en non-mixité, t’as le ministre de l’Éducation qui parle [référence à la plainte déposée par Jean-Michel Blanquer, suite aux formations sur l’anti-racisme organisées par le syndicat Sud Education 93, ndlr]. Et je leur fais très bien comprendre que je ne leur parle plus et qu’ils ne m’intéressent pas.

C’est quand je ne veux pas leur parler qu’ils m’écoutent.

La gêne, dans le sens où avant j’avais peur de gâcher la soirée, de gâcher le dîner, de gâcher je ne sais quoi en parlant de racisme. Mais je me dis que lorsqu’ils sont gênés et qu’ils ne veulent pas être perçus comme racistes, tout d’un coup ils t’écoutent et ils sont désolés. Ils sont plus lisses en fait. Donc je n’hésite plus à dire que telle chose est extrêmement raciste, à les appeler mes petits fachos alors que c’est des white gauchos qui jamais ne seraient racistes, tu vois. On peut le voir avec le cas de blackface à la Sorbonne [allusion à la pièce Les Suppliantes d’Eschyle qui devait avoir lieu à la Sorbonne en mars dernier, ndlr] : vous avez pas du tout compris les masques, les petits racisés… Il y a un certain paternalisme. Donc j’arrête de leur parler et ça marche très très bien.

Ce processus de légitimation dont tu parles, à savoir devoir se renseigner au sujet d’une expérience que l’on vit pour la légitimer aux yeux des autres, c’est un bien triste constat.

Oui, ça peut être problématique. Moi particulièrement, j’ai grandi dans un milieu très bourgeois, j’avais donc un rapport aux livres beaucoup plus facile. Mais il y avait toujours un truc du style « ouais, tu ne sais pas de quoi tu parles ». Mais insidieusement, on ne le disait pas ouvertement. C’est comme avec le blackface à la Sorbonne, on est dans l’art, l’art pour l’art, je ne sais pas quoi, toujours des trucs très théoriques. Et même si je savais la véracité de mon expérience, tout était fait autour de moi pour que je me sente quand même fou.

Je me suis vraiment pensé comme fou à un moment de ma vie, parce que tout le monde me disait que j’étais parano. À part mes frères et sœurs, ma famille.

Tu as quelques auteurs que tu aimes en particulier ?

James Baldwin. Je l’aime d’amour. Et surtout il est gay, donc il y a ce lien au niveau de la sexualité. J’ai lu Frantz Fanon il n’y a pas longtemps et je me suis reconnu. C’est à partir de ce moment-là que j’ai arrêté de parler aux Blancs. T’es tellement matrixé dans ta tête… J’adore Robin DiAngelo qui a écrit Fragilité blanche : pourquoi il est si difficile pour les Blancs de parler de racisme. Elle a mis des mots sur les réactions de mes amis. C’est ça en fait ! Elle m’a aussi amené vers les Whiteness Studies. J’aime aussi beaucoup Françoise Vergès, Édouard Louis, Geoffroy De Lagasnerie, Maboula Soumahoro… Mais aussi Ta-Nehisi Coates et plein d’autres, qui sont vraiment exceptionnels et qui disent beaucoup de notre monde.

La prochaine fois le feu de James Baldwin m’a vraiment surpris : il parle de l’Amérique ségrégationniste des années 60 et pourtant c’est tellement vrai pour la France de 2019.

Il faut rappeler qu’il y a des gens qui ont écrit des textes énervés — comme Frantz Fanon —, pour ne pas les effacer de l’histoire. Moi par exemple, Frantz Fanon, je ne l’ai pas connu à l’école française. C’est ça le problème ! Alors que dans le monde anglo-saxon, il est archi connu. Si je l’avais lu au collège, j’aurais été beaucoup plus épanoui et je n’aurais pas passé tout mon lycée à vouloir parler aux Blancs et à vouloir qu’ils me légitiment aussi, parce qu’il y avait un complexe d’infériorité. Et puis, il y avait ce truc de dire « ben tu devrais prendre bien le fait qu’on te fétichise », « c’est bien de dire que les Noirs ils baisent très bien et violemment… ».

Je me rends compte que les gens veulent toujours nous parler : quand je dis sur mon compte que je ne parle pas aux Blancs, ça les irrite. Je ne sais pas si les cercles en non-mixité sont la solution, mais pour moi ils sont très importants. Si des personnes veulent en être, il faut les laisser faire. Quand je parle à mes frères et sœurs de racisme, il y a réellement une vérité de l’expérience, un truc qu’on ne dit pas à l’extérieur.

Je me rends compte que les gens veulent toujours nous parler : quand je dis sur mon compte que je ne parle pas aux Blancs, ça les irrite. C’est exactement ça la fragilité blanche.

Pourtant, celui ou celle qui parle de race est toujours vu comme un trouble-fête qui veut diviser et cherche la confrontation…

Pour moi, c’est totalement l’inverse. Et c’est fait de manière plutôt insidieuse, ils veulent toujours nous parler, toujours débattre. Mais il n’y a pas débat. Nos vies disent la vérité du monde en fait. Il n’y a pas de débat quand on se fait arrêter par la police matin, midi, soir. Bon moi j’ai de la chance, je suis dans des milieux bourgeois, j’ai pas le même rapport à la police.

Il n’y a pas débat. Nos vies disent la vérité du monde en fait. Il n’y a pas de débat quand on se fait arrêter par la police matin, midi, soir.

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De nombreuses critiques formulées au sein et à l’encontre du milieu militant (et de ses outils) commencent à se faire entendre : le podcast Piment interroge dans un de ses derniers épisodes la pertinence de la cancel culture, par exemple. As-tu déjà été dans des cercles militants ?

Pas vraiment… Ce ne sont pas des milieux où je suis très bien. Les confrontations internes, ça me saoule très vite. Même s’il y a des gens avec qui il faut faire sécession parce qu’ils ont un discours trop hétérosexuel ou trop bref… Il y a tellement de conflits ! Je me demande parfois s’ils se battent entre eux, et moi ça me fatigue. À travers mon compte Instagram, je n’essaie pas tant de militer pour des droits, mais de créer un cercle où des personnes queer racisées puissent s’exprimer.

Dans ton expérience, quelles réactions manifestent cette « fragilité blanche » ? Qu’est-ce que cela traduit ?

Un mec qui est venu me voir en me disant « j’adore le concept de ton compte, mais pourquoi tu ne mets pas toutes ces pépites que nous on se prend aussi ? ». Genre, pourquoi tu ne parles pas des Blancs ? Bon, c’est bien beau vos petites histoires de queer racisés, mais parlez un peu de nous.

Mais vous, parlez de c’est quoi d’être blanc. La blanchité, c’est un impensé total en France ! Très peu de livres et d’intellectuels en parlent. Il y a des livres comme Dans le blanc des yeux et De quelle couleur sont les Blancs, des personnes comme Maxime Cervulle, mais après il n’y a pas grand-chose. Pourtant, ils veulent toujours jouer les white saviors – mais parlez de vous en fait ! J’ai un ami qui m’a dit « J’aime pas qu’on m’appelle babtou, ça me fait beaucoup de mal ». Et moi j’étais genre : « Déjà qui te dit babtou ? Moi je ne te dis pas babtou et je suis ton seul ami noir. Toi ça ne te touche pas, ça glisse sur toi. Moi quand on me dit un truc raciste, ça m’impacte ». Un autre ami — qui s’est déconstruit depuis — m’a dit un jour : « Je pense que tu te trompes, parce que moi, quand on m’a dit ‘sale blanc’ ça m’a vraiment marqué. » Qu’est-ce sa réaction dit de la blanchité ? Le fait que cette personne ose le mettre dans la blanchité, dans une case ? Et c’est là que j’ai compris que ça les marquait vraiment.

À partir de ces éléments de langage, penses-tu qu’une remise en question est possible ? Quel impact cela pourrait avoir ?

Déjà, j’ai envie de demander aux Blancs : « Mais pourquoi vous dites black ? ». J’ai un ami très très proche qui disait la même chose et que j’ai emmené voir Chatons violents d’Océan où il était question de « bons Blancs bobos ». Et là, ça a résonné. Qu’est-ce que serait un blanc qui porte nos discours dans des milieux totalement blancs ? Qu’est-ce que ce serait d’utiliser son privilège pour faire la dissonance ? J’aimerais bien qu’il y ait des Blancs entre eux qui se demandent pourquoi on dit black. Ça serait fort, quoi. Par exemple, au moment de la ligue du LOL, je disais à mon petit frère que si lui et ses amis ont des groupes sur les réseaux sociaux, où ils bitchent sur les meufs de la classe ou sur les mecs efféminés, c’est problématique. Et moi qui dis ça à mon petit frère [en tant qu’homme], ce n’est pas la même chose que ma sœur qui le lui dit.

Où situerais-tu la sincérité des « bons blancs bobos » sur une échelle d’un à dix ?

Plutôt sincères quand il s’agit de blancs queer. Moi ce qui m’exaspère, même si je comprends — mais ça m’exaspère beaucoup —, c’est la stupéfaction. Comment vous faites pour vivre dans ce monde et pour être étonné ? Qu’est-ce qui fait que vous êtes étonnés ? Où est-ce que vous vivez ? Dans quels cercles vous bougez, avec qui vous parlez, qu’est-ce que vous lisez pour être surpris ? Dans quel monde vous vivez pour être surpris que Rokhaya Diallo se fasse dégager du conseil numérique ? Dans quel monde vous vivez pour être surpris de la fétichisation que je subis ?

La question, c’est qu’est-ce que vous foutez ? La stupéfaction, je suis dubitatif, je peux la comprendre — tout est fait pour qu’ils ne le voient pas —, mais aussi les gars, bougez-vous ! Pour le coup, aujourd’hui on ne peut plus rien dire, il n’y a plus d’excuse. Tout est à portée de main.

Dans quel monde vous vivez pour être surpris que Rokhaya Diallo se fasse dégager du conseil numérique ? Dans quel monde vous vivez pour être surpris de la fétichisation que je subis ? La question, c’est qu’est-ce que vous foutez ?

Les screens que tu publies montrent une réalité déjà bien connue des personnes concernées. Ces images ne se contentent-elles pas de les renvoyer à ce qu’elles savent déjà ? Ta page est-elle réellement un espace safe pour eux ?

En fait, je me projette dans ma tête à cet âge-là et voir ça, je pense que moi ça m’aurait aidé. J’ai une amie qui m’a unfollow en me disant que c’était trop traumatique pour elle de revoir ça. Moi je pense que ça fait du bien parce que je ne fais pas que les poster mais aussi les analyser. L’analyse, ça m’a toujours aidé, ça m’a toujours apaisé. Ça m’a placé dans un truc qui n’était pas la réaction de colère mais à comprendre ce qui se passait, de quoi ces messages étaient le nom, ce qu’ils disent des Blancs, de la manière dont ils nous voient et comment s’en défaire.

Moi ça ne fait pas longtemps que je me trouve beau et que je n’ai plus besoin du regard blanc pour me trouver beau. Ça fait quelques années. On était deux Noirs dans ma classe au lycée et j’étais le mec cool de la classe. Non même pas cool, mais gentil. Et je n’étais pas beau, mes potes eux étaient beaux, pas moi. Après à la puberté, lorsque les signes de masculinité sont apparus, là j’étais « sauvage » et tout – « c’est vrai ce qu’on dit sur les Noirs » – alors qu’avant on ne me regardait pas. Et ça je l’ai vu d’autant plus avec ma sœur. Et on me pensait comme hétérosexuel, donc ça me protégeait aussi. Donc moi ça m’aurait aidé. Je ne sais pas si ça aide tout le monde, mais moi ça m’aurait aidé.


[1] Robin DiAngelo, Fragilité blanche : pourquoi il est si difficile pour les Blancs de parler de racisme (Beacon Press, 2018)

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