Spectacle-performance incontournable des questions afroféministes, Carte noire nommée désir prend la scène du théâtre de l’Odéon à Paris jusqu’au 17 décembre. Manifesto XXI a rencontré les performeuses de la pièce pour parler non-mixité, queerness et relations intimes.
Créé en 2021 par l’autrice et metteuse en scène Rébecca Chaillon, Carte noire nommée désir réunit huit performeuses noires et métisses issues de diverses disciplines artistiques – du cirque à la céramique en passant par le chant lyrique et la poésie – pour interroger la façon dont les femmes et personnes trans et non-binaires afrodescendantes peuvent se réapproprier leurs corps, construits par un regard blanc exotisant et hypersexualisant.
La pièce s’est fait connaître d’un plus vaste public cet été, dans le cadre des représentations qui se sont déroulées au Festival d’Avignon In. L’équipe du spectacle et du festival y ont dénoncé des comportements racistes et agressifs émanant du « public majoritaire » blanc, notamment à l’occasion d’un quiz interactif qui se déroule à la fin de la performance et qui a pour but, entre autres, de faire ressortir l’inconscient raciste des personnes blanches de la salle.
Car Carte noire nommée désir propose une fragmentation de l’espace au sein même du public : les personnes afrodescendantes ayant un vécu de femmes ou de personnes trans ou non-binaires sont invitées à rejoindre un espace à même la scène, comportant des canapés pour les accueillir. De l’autre côté, on retrouve dans les gradins le public dit majoritaire, renommé « Le reste du monde » par les performeuses, composé des personnes blanches et d’hommes cisgenres. Ces deux publics se font face pendant plus de 2h30, séparés par les huit performeuses qui, dans un enchaînement de tableaux-sketchs, vont tenter d’exorciser les stéréotypes racistes qui les ont construites, en les rejouant de façon tantôt grotesque, trash, kitsch ou parodique.
Après avoir assisté à la représentation, Manifesto XXI a souhaité discuter avec les performeuses de deux moments clés du spectacle. Le premier est celui des « petites annonces », au début de la performance. Les artistes y lisent des annonces racistes trouvées dans divers journaux (« Homme blanc de 60 ans, look jeun’s, recherche panthère ») avant de se lever successivement, pour partager à leur tour ce qu’elles recherchent. Cela peut être « Rien », « Donneur de sperme afrodescendant », ou encore « Homme blanc soumis pour réparation et formation »... Un tableau qui donne à voir les imbrications du racisme avec d’autres questions politiques, notamment queers. Le second moment marquant fait référence au fameux quiz interactif, version Time’s up décolonial, dans lequel les équipes « Ménage » et « Cantine » se font deviner des stéréotypes racistes (« Bounty », « Vénus noire ») ou des éléments faisant écho aux personnes blanches (« Racisme anti blanc », « Le grand remplacement »). Rencontre.
Manifesto XXI – Bien qu’elle ne soit pas le sujet principal de la pièce, la question queer reste assez présente. Comment avez-vous pensé l’intersectionnalité de ces identités afrodescendantes et queers dans le spectacle ?
Rébecca Chaillon : J’avais envie d’être en communauté, donc c’était important qu’il y ait des croisements pour aborder la question noire et ses intersections possibles. Dans les petites annonces, il y a eu la nécessité de se présenter un peu, d’ouvrir les représentativités et de visibiliser qui on était. Ça pouvait inspirer les gens de voir qu’on peut être noir·e mais aussi être suisse par exemple. On s’est pas cassé la tête, chacune est venue avec ses questions.
Ophélie Mac : Ce spectacle nous ressemble, il est fait sur mesure. La question intersectionnelle ne s’est pas posée comme : « Est-ce qu’on la met ou pas ? ». On est intersectionnelle. C’est des questions qui nous habitent au quotidien, pas juste un motif qu’on a décidé de mettre dans le spectacle. Ce qu’on raconte dans les petites annonces, c’est ce qu’on traverse tous les jours. Nos désirs, nos problématiques, nos limites et aussi nos zones de rejet. Dans nos communautés par exemple, être noire et lesbienne ce n’est pas ok. Toutes les questions qu’on met ne confrontent pas seulement le public « Le reste du monde » [public blanc majoritaire], même chez nous on est pointées du doigt. La zone du milieu, la scène, c’est vraiment là où on se situe dans la vie. Le cul entre deux chaises.
Dans les petites annonces, vous montrez comment la construction du désir prend racine dans un système raciste, et comment les relations queers n’y échappent pas. Fatou S explique par exemple qu’elle ne souhaite plus relationner avec des femmes blanches, car « on va pas avoir à deux des problèmes qu’on n’aurait pas toute seule ».
Rébecca Chaillon : Pour moi, les relations avec des personnes noires, ça a été très tardif. Il y avait toute cette histoire de se dire que c’était « la même famille ». Et comme tu es dans une assimilation de la culture blanche, si tu veux t’élever, les gens que tu rencontres et avec qui tu relationnes sont blancs. J’ai mis beaucoup de temps à déconstruire le fait que je pouvais sortir avec des personnes noires. [S’adressant aux autres] Le fait de vous rencontrer, de voir que vous pouviez être en couple avec un homme ou une femme noire et être bien, c’était essentiel.
Ensuite, je ne sais pas comment je perçois mon avenir. Je suis en couple avec une femme blanche, on est complètement amoureuses, on se projette dans l’achat d’une maison. Et maintenant que je suis vraiment politisée, que j’ai découvert que c’était possible de sortir avec des noir·es, est-ce que j’arrive vraiment à me projeter dans le fait que c’est pour la vie ? Et même sur le fait d’avoir des enfants, on a eu une discussion horrible avec ma meuf sur le fait que j’aimerais que l’enfant soit noir. Elle m’a dit : « Si on les fait ensemble, tu veux pas qu’il soit un peu ‘mélangé’ ? ». J’étais là : « Oui mais… j’ai pas envie qu’il soit tout pâle pâle. » [Rires]
Makeda Monnet : Moi c’est pour ça que je ne veux pas sortir avec des blancs. Ma mère est noire, et à son époque, elle ne pouvait pas rencontrer d’hommes noirs de son niveau d’éducation. Elle était comédienne, intellectuelle, et le peu d’hommes noirs qu’il y avait sortaient avec des blanches pour s’élever socialement. Quand je suis dans des relations avec des personnes blanches, il y a toujours un écart d’incompréhension par rapport à mon vécu. Peut-être que ce que les générations d’avant n’ont pas pu faire parce qu’elles passaient pour communautaire, moi j’ai envie me l’offrir. Je me sens mieux, ça fait du bien, ça guérit plein de choses. En termes d’énergie et d’amour, je veux garder ça entre nous. Pour mes enfants, c’est pareil. L’image d’une femme noire qui nourrit un enfant blanc, ça me travaille.
Pour trouver des femmes noires lesbiennes, il faut les sniper quand même. Elles se cachent, elles sont rares, elles sont dissimulées dans la blanchité. Mais dans ma tête, c’était ça ou rien.
Ophélie Mac
Fatou S : Moi, quand j’étais hétéro, je ne suis sortie qu’avec des hommes noirs, avec qui j’ai eu des relations assez longues. Quand je suis devenue gouine, je n’ai eu des relations qu’avec des meufs blanches. C’était déjà compliqué car elles étaient de classes sociales supérieures à la mienne. L’endroit du couple, c’est tellement intime et compliqué. J’ai une ex blanche avec qui ça se passe bien, on est très proches. Ensuite, j’ai eu une sexualité partagée avec des meufs noires ou racisées, mais dans ma tête c’est compliqué de me dire : « Je vais me mettre en couple avec une meuf noire et je prends le risque qu’on se fight la gueule. » C’est tellement rare de trouver une meuf noire, et comme un moment la relation va s’arrêter dans le chaos… J’ai moins de scrupule à dire « Quand c’est fini c’est fini » avec une personne blanche.
Ophélie Mac : C’est riche tout ça, parce qu’on confronte chacune nos histoires. Moi je n’ai été en couple qu’avec des femmes noires, et quand je les entends dire qu’elles n’ont été qu’avec des femmes blanches, je ne comprends pas. Aussi parce qu’au contraire de Rébecca, j’ai été élevée dans une famille un peu communautaire, où on ne traîne qu’avec des Antillais. Dans ma vie, jamais l’option de regarder les blancs ne s’est posée. Mon éducation, c’était « Non non, on reste entre nous ». Donc on se confronte et on apprend. [S’adressant à Rébecca Chaillon] Qu’est-ce qui fait que toi tu as été attirée par des blanches, que tu les as regardées, je me demande. Bon, pour trouver des femmes noires lesbiennes, il faut les sniper quand même. Elles se cachent, elles sont rares, elles sont dissimulées dans la blanchité. Mais dans ma tête, c’était ça ou rien. C’était pas une option.
Dans les petites annonces, vous dîtes d’ailleurs, Ophélie Mac, n’être à la recherche que d’un donneur de sperme afrodescendant.
Ophélie Mac : La question de trouver des donneurs noirs est tellement actuelle et politique. Culturellement, les hommes noirs donnent peu leur sperme. Quand ils y en a, la priorité reste aux couples hétérosexuels, mixtes, dont l’homme noir est stérile. Même si les lois bougent et évoluent, la réalité est que lorsqu’on veut avoir un enfant qui nous ressemble quand on est une femme noire, soit célibataire soit lesbienne, ça reste un problème.
Dans les familles antillaises, tu grandis en te disant « Rien ne dure, ne compte sur personne ». On m’a toujours dit que le « Ils vécurent heureux et eurent beaucoup d’enfants », c’était dans les contes, et que ça n’existe pas. J’ai grandi avec l’évidence que je serais une mère seule et c’est complètement ok. C’est pour ça que je prends cette décision de faire mon enfant seule. Que je sois en couple avec une femme ou pas, le seul tronc stable qu’il y a, c’est moi. C’est moi qui crée ma famille.
Ici elles sont ensemble, font bloc, on les voit réagir de manière spontanée et directe à ce que nous on fait, et le public majoritaire se prend ça dans la gueule. Ce qu’ils ne veulent pas voir.
Makeda Monnet
Vous disiez tout à l’heure avoir le cul entre deux chaises, à l’image de votre position sur l’espace de la scène. En parlant de cette zone du milieu justement, comment vous est venue l’idée de proposer aux spectateur·ices afrodescendantes femmes, trans et non-binaires d’aller (si iels le souhaitaient) dans une partie de la salle en non-mixité ? Quelles étaient les réflexions derrière cette fragmentation spatiale ?
Rébecca Chaillon : Dans la découverte de mon militantisme, j’ai vu qu’il était possible de faire des groupes en non-mixité. J’ai d’abord eu du mal à le comprendre, puis j’ai vu ce que ça avait donné en termes d’empowerment et de production.
Ça a commencé avec Ouvrir la voix, le documentaire d’Amandine Gay. Vingt-quatre femmes afrodescendantes y sont interviewées et, je raconte souvent cette anecdote, mais quand je suis allée au tournage, Amandine a proposé d’aller manger des pizzas ensemble pour se rencontrer. Moi je me suis dit : « C’est quoi ça, je vais pas aller avec des meufs noires que je connais pas, c’est quoi ce truc de se rassembler entre nous ? » Je voulais bien faire le film individuellement, mais je ne voulais pas rentrer dans le groupe parce que je sentais bien que j’allais pas avoir les codes. Dès l’enfance on m’a traitée de bounty [terme péjoratif désignant une personne noire qui s’accomplit dans la culture blanche], je ne voulais pas vivre ce truc en communauté.
Après Ouvrir la voix, je me suis inscrite aux camps d’été décoloniaux, j’ai vécu ces trois jours, et j’ai pris une grosse claque en termes de transmission. D’un coup, les personnes sachantes nous proposaient des ateliers ou séminaires racisés, et j’ai pu rencontrer 180 nouvelles personnes non-blanches. Au moment de ma gouinité surtout, je me suis rendu compte qu’il y avait plein d’altérités possibles. On nous avait vendu le fait d’être avec une autre femme noire comme « sortir avec une jumelle ». D’un seul coup, j’ai compris ces mille altérités possibles entre deux personnes.
La deuxième année des camps décoloniaux, il y avait Fatou S, et aussi Aurore [autre performeuse de la pièce]. Ça nous a donné envie de déplacer cette règle du jeu de la non-mixité au théâtre, pour un temps donné. La question du point de vue situé est centrale dans la non-mixité. Il s’agissait de changer le point de vue, et de faire en sorte que les personnes qui vivent une expérience commune puissent échanger. Et enfin, on voulait faire comprendre aux autres que oui, ils se sentent concernés, émus et en empathie quand il y a du racisme, mais que ce n’est pas pareil de le vivre dans ses chairs, et d’être vraiment, réellement, concerné·e. De pas avoir choisi d’être concerné·e surtout.
Ce qui est intéressant, avec cette non-mixité, c’est qu’elle est visible sur scène, notamment pour les personnes qui n’en font pas partie.
Rébecca Chaillon : Justement. Habituellement, cette non-mixité est diabolisée. Là, on dit « arrêtez de croire qu’il se passe un truc mystique ». Elle est visible, et on va vous parler de privilèges : toi t’es assis·e dans les gradins, nous on va créer un autre cocon. Elles vont avoir accès aux boissons, pas toi. C’est ça un privilège. Ça ne répare rien évidemment, il n’y a pas de rééquilibrage possible. Mais on visibilise ce qui pourrait potentiellement se passer dans la vraie vie, ou ce qu’on réclame.
Makeda Monnet : Ça permettait surtout de visibiliser ce groupe qu’on ne voit pas d’habitude. Ici elles sont ensemble, font bloc, on les voit réagir de manière spontanée et directe à ce que nous on fait, et le public majoritaire se prend ça dans la gueule. Ce qu’ils ne veulent pas voir.
C’est nos institutions, on les paye, donc c’est notre droit aussi de prendre ce lieu-là. D’y emmener nos récits.
Rébecca Chaillon
Plus que réagir, les personnes du public « femmes et personnes trans et non-binaires afrodescendantes » viennent parfois spontanément prendre part au spectacle et performer avec vous sur scène.
Rébecca Chaillon : Iels sont très à proximité, il n’y a qu’un pas pour être sur le plateau. Des personnes du public veulent rester dans leur siège, d’autres viennent nous aider, chantent le zouk, font le twerk. Certaines personnes me demandent « Vous les payez ? ». Ils refusent de se dire que ces femmes qui improvisent et participent font partie du public. Ils pensent que ce sont des figurantes.
Et on a des grandes surprises, en termes de ce que cette non-mixité soulève. À Paris, c’était rempli, il y avait trente personnes afrodescendantes sur scène et encore dix dans le public, parce qu’il n’y avait plus de place. Quand le spectacle s’est fini, elles ont envahi le plateau, il y en a qui sont venues à nos pieds pendant qu’on était encore en arbre, elles se sont assises et ont discuté. C’était comme un cocktail, elles ont échangé dans toute la pièce, les meufs noires du public majoritaire sont montées, et tous les autres sortaient. Il y a un truc très fort qui se passe, et certaines personnes ne veulent pas le comprendre.
Comment vous êtes vous posé la question du public « Le reste du monde » dans la manière d’amener ces problématiques ? Est-ce qu’en devant composer avec un public majoritairement blanc, vous avez été amené·es à modifier certains tableaux ?
Rébecca Chaillon : Déjà, on sait que parmi les personnes afrodescendantes, tout le monde n’est pas militant. Dans le film Tout simplement noir, il y a cette scène où le personnage va à la Brigade anti-négrophobie et se sent en dehors parce qu’il ne connaît pas la date de la Révolution haïtienne. L’idée, c’était pas de recréer ça sur le plateau et de se faire croire que toutes les personnes afrodescendantes étaient au courant de leur culture.
Ensuite, on est dans l’institution, donc on ne pouvait pas se cacher qu’on n’allait pas remplir trois cents places de personnes afrodescendantes. Bien sûr, je me suis demandé : « Qu’est-ce que c’est que ce spectacle ? Si je voulais ne m’adresser qu’aux personnes noires, je ne le ferais pas dans un CDN [Centre dramatique national]. » Et en même temps c’est de l’argent public, c’est nos institutions, on les paye, donc c’est notre droit aussi de prendre ce lieu-là. D’y emmener nos récits.
Donc il fallait partir du fait que ça allait être un double enjeu : déjà, que les personnes afrodescendantes se sentent légitimes d’aller au théâtre, d’accéder à ce style de jeu, à la performance. Et de l’autre côté, il fallait créer ce groupe qui s’empouvoire de manière visible au plateau, mais tout en sachant qu’on allait devoir dealer avec ce regard blanc, et devoir le déconstruire. Pour moi c’était assez évident, le ratio est celui de la vraie vie. Il y avait des centaines de blancs, qu’on appelle « Le reste du monde », face à une quinzaine de meufs et personnes noires. C’est bien ce rapport de force-là avec lequel on deale tous les jours. À part si tu vis isolée, ou que tu as réussi à fabriquer une communauté avec uniquement ces personnes-là. Mais la plupart des gens, quand ils vont au boulot ou faire des courses, sont confrontés à ce rapport de force-là.
L’universalisme est toujours représenté par la blanchité, l’hétéronormativité. Il est porté par un moule dans lequel, à plein d’endroits, je ne me reconnais pas. Mais ça pourrait aussi être nous. Nous aussi, nos corps et nos récits pourraient être universels.
Fatou S
On pourrait dire qu’il y a toujours une double adresse dans vos propos sur scène ? À la fois pour les femmes et personnes afrodescendantes d’un côté, et de l’autre, pour le public « Le reste du monde » ?
Ophélie Mac : C’est un pied entre les deux. C’est vraiment cette zone où on passe notre temps à être, sur le fil. Quand on fait les petites annonces, c’est vraiment ce qu’on est. Sans chercher à mettre d’accord qui que ce soit. À d’autres moments, on a envie de tendre le bâton, et de prendre un peu « Le reste du monde » dans une adresse féroce, avec un ton accusateur, en disant « Vous ». On voit qu’ils tombent dans les pièges et les écueils et on passe par le rire gras, sec ou jaune pour les éduquer. Après tu repars comme tu peux. Du côté du public afrodescendant, on les voit chamboulées, elles se sont senties vues, entendues, prises en compte.
Rébecca Chaillon : Un jour, une meuf est venue nous dire : « Vous faites honneur à toutes les femmes. » C’est sûr que c’est puissant, parce qu’on parlait d’intersectionnalité, de handicap, d’être enceinte, de devoir batailler pour la PMA. Il y a plein de gens que ça concerne à différents endroits. Ça rassemble. Pour moi tout le monde peut s’identifier. Même les gens qui se sont sentis à l’écart. À Nancy, une femme de 18 ans nous a dit : « Je ne sais pas si j’ai le droit, mais je me suis sentie concernée. » Je lui ai dit oui, parce que ça pourrait être un spectacle juste féministe aussi, il y a plein de choses qui sont dites là qu’on aurait bien aimé entendre juste en tant que femmes.
Dans ce genre de cas, que pensez-vous de ce côté universaliste ?
Fatou S : C’est changer la balle de camp. L’universalisme est toujours représenté par la blanchité, l’hétéronormativité. Il est porté par un moule dans lequel, à plein d’endroits, je ne me reconnais pas. Mais ça pourrait aussi être nous. Nos corps et nos récits aussi pourraient être universels.
Le but de ce quiz, c’est de faire sortir les inconscients racistes.
Rébecca Chaillon
Pour finir sur le quiz interactif, dans la représentation à laquelle nous avons assisté, les personnes du public majoritaire riaient assez fort, répondaient sans gêne. C’est justement ce type de réactions que vous attendez ? Quel est le but de ce quiz, finalement ?
Rébecca Chaillon : Le but de ce quiz, c’est de faire sortir les inconscients racistes. J’aime bien qu’ils sortent d’eux-mêmes à travers le jeu, parce qu’on est très très con quand on joue, on a toujours envie de gagner.
Mais il y a aussi des moments où on a eu des doutes sur le public. Il ne fallait pas que nous, on sorte en étant bousillées. Des fois on n’était pas très bien, avec des gens qui criaient « Kirikou » à un moment où ce n’était même pas le mot à deviner. Je me dis : c’est pas grave parce qu’on est ensemble, on est les maîtresses du truc. Mais si on sent qu’on va se faire avaler par le public, parce qu’ils rigolent trop fort, qu’ils sont trop à l’aise, on travaille sur une version plus serrée. Des fois on fait la colonisation, on prend les sacs à main des gens dans le public et on les garde jusqu’à la fin du spectacle. On essaye de trouver des situations comme ça, pour renverser le truc. Comme disait Ophélie, il y a mille rires possibles. Donc voilà, on s’est rendu compte qu’on ne pouvait pas donner la même chose à chaque public. Et on peut se permettre, vu le succès du spectacle, vu la rumeur qui court sur le fait que c’est interactif, de durcir le truc. Que les gens ne se disent pas : « Ah on va enfin voir le moment dont tout le monde parle » et qu’ils ne se sentent pas si à l’aise.
Makeda Monnet : Et puis, souvent, ils n’arrivent pas à deviner quand on les imite eux. Quand on fait le racisme anti-blanc, il y a un grand silence. Ils regardent, ils se demandent. Au début, ils se manifestent fort parce qu’ils pensent qu’ils ont compris, ils pensent qu’ils sont avec nous. C’est ça qui est drôle.
Cette séquence en particulier a-t-elle une dimension cathartique pour vous?
Ophélie Mac : Oui, même entre nous, on se surprend entre équipes, on sort des nouveaux personnages, quand on a vraiment envie de gagner. C’est le moment où je m’éclate le plus.
Rébecca Chaillon : On s’éclate à faire deviner des trucs problématiques qu’on a, en général, mal vécus. On essaye de mettre le doigt sur ces personnalités qui nous ont construites et qui nous ont aliénées. Tous ces endroits aliénants de construction de modèles qu’on a eus, et qu’ici on défait. Donc c’est cathartique de les jouer, de s’en moquer, de s’en détacher, de pouvoir tout être.
Carte noire nommée désir, texte et mise en scène de Rebecca Chaillon, avec Estelle Borel, Rébecca Chaillon, Aurore Déon, Maëva Husband (en alternance avec Olivia Mabounga), Ophélie Mac, Makeda Monnet, Davide-Christelle Sanvee, Fatou S.
Du 28 novembre au 17 décembre 2023 au Théâtre de l’Odéon, en association avec le T2G de Gennevilliers et la MC93 de Bobigny.
Relecture et édition : Apolline Bazin, Benjamin Delaveau, Sarah Diep
