Thomas Jolly : ni génie, ni fou mais homme de désir

© Chloé Le Drezen
© Chloé Le Drezen

Shakespeare, Henry VI, 18 heures, 21 comédiens, 150 personnages, voilà un pari qui semble tout à fait fou ! Pour confirmer ou affirmer cette suspicion de folie, Manifesto XXI a eu la chance d’en débattre directement avec le metteur en scène : Thomas Jolly. Ce jeune trentenaire s’est prêté à l’exercice avec délicatesse et sympathie, un vrai moment d’échange sur le théâtre. Et ça, on est fans dans la rubrique art !

Il faut quand même expliquer qu’Henry VI a été l’un des plus grands succès d’Avignon 2014. Le public a plébiscité Henry VI avec dix minutes de standing ovation, les critiques ont été des plus dithyrambiques et les programmateurs étaient tous au rendez-vous. Aujourd’hui, Thomas Jolly continue de faire parler de lui, « Le Supplément » de Canal+ du 16 novembre titre  « Thomas Jolly, un nouveau génie » et son spectacle est cité comme « projet fou, mené par un fou, avec une équipe de fous ». Alors on a voulu comprendre, comprendre qui était Thomas Jolly et si le fait que tout le monde le dise fou le rendait fou. Le titre a dû vous donner un indice, la conclusion est un peu différente de celle de Canal+.

Déjà, il faut comprendre que le projet n’a jamais eu pour but d’être une performance de 18h jouant uniquement sur la durée ! Non, le projet s’est construit en étapes, il a d’abord été question d’extraits, puis d’extraits en épisodes, l’envie a émergé de monter l’intégralité de la pièce. J’ai donc demandé à Thomas Jolly de nous expliquer d’où était venue cette envie de s’attaquer à la grande pièce de Shakespeare qu’est Henry VI.

L’épopée Henry VI de Thomas Jolly démarre en 2004 au théâtre école où il participe à un stage portant sur la tétralogie dont sont extraits Henry VI et Richard III. Puis en 2009 alors qu’il vit un été « un peu raté », il s’offre l’ouvrage de Shakespeare en Pléiade et le dévore au point d’en tomber comme amoureux ! Il m’explique que comme en amour, il ne choisit pas de qui il tombe amoureux et ici, de la même façon, « le désir est advenu ». À l’époque, il a 26 ans, la compagnie (la Piccola Familia) en est à ses balbutiements et il se dit « Mer**, j’ai envie de monter Henry VI ». Il réalise bien que c’est un énorme projet qui sera trop long, trop impossible et qui nécessite beaucoup d’acteurs et beaucoup de moyens ! Mais, il nous explique qu’en fait, ce ne sont ni la folie, ni le génie qui guident son envie mais bien le désir, que la question du désir est ce qui guide sa vie entière, « que le désir est irrépressible, inextinguible et surtout suivi ».

Il a compris les vraies raisons de ce désir plus tard : « d’abord le formidable terrain de jeu, pour le jeune metteur en scène mais aussi pour les acteurs, les actrices et puis les créateurs techniques et artistiques, c’étaient tous les registres possibles, tout ce que le théâtre peut générer sur un plateau, Shakespeare l’a mis dans Henry VI : comédies, tragédies, polars, fantastique, mélodrame, politique, trahison, suspense, tous les registres. En termes de forme, des scènes avec 150 personnages, trois personnages, des scènes monologuées, du vers, de la prose. C’est un peu comme si tout le théâtre était dans Henry VI ». Mais Henry VI est aussi une très belle histoire, « l’histoire d’une société entière qui dégénère à une époque de crise ». Il a voulu « voir comment une société florissante, structurée, pouvait péricliter au point d’être dévastatrice alors même que le roi est juste, bienveillant, paisible ». Alors, « pour être assis sur un trône, faut-il être mauvais ? Richard III, lui, sera déformé dans son corps, dans son âme, dans son esprit ».

C’est ce qui lui paraît génial avec Shakespeare, c’est qu’il y retrouve les enjeux d’aujourd’hui, « un président normal », une société qui se pose des questions de parité, une société en mutation, des modèles qui ne sont plus les bons. Il voit Shakespeare comme un « puits de réponses et de lumière sur cette époque que nous traversons aujourd’hui qui est bouleversée ». Et puis il y a aussi cette envie de démontrer que d’autres formats sont possibles et voulus par le public. C’est pourquoi il cite une phrase de Jean Vilar (père du Théâtre Populaire) : « Il faut avoir l’audace et l’opiniâtreté de proposer au public ce qu’il ne sait pas qu’il désire ». Son intuition était là : « j’étais persuadé que le théâtre avait encore cette vertu de rassembler les gens. Nous sommes tous au même endroit, en même temps ». Il semble qu’il y avait aussi cette petite insolence de « faire sauter les carcans d’une politique culturelle bien pensée qui exclut certaines œuvres ».

© Nicolas Joubard
© Nicolas Joubard

On comprend vite que Thomas Jolly n’est pas fou, même si on veut bien lui prêter le nom. Je lui demande alors si son but était de verser dans l’original, dans la performance. Et là encore, il répond par la négative. Son but n’a pas été de se démarquer ou de faire de la performance mais bien de répondre à un désir. « Je suis presque l’esclave de cette pièce », me dit-il, « j’aurais préféré vouloir monter la demande en mariage de Tchekhov, ça m’aurait pris 45 minutes et trois acteurs, je n’ai pas vraiment choisi, c’est d’avantage une question de bousculer les us et coutumes du théâtre, pour dire d’autres façons de le penser mais pas dans une volonté d’être orignal ou d’être dans la performance de proposer 18 heures de représentation ». C’était aussi pour lui une façon de montrer qu’une compagnie indépendante comme la Piccola Familia pouvait s’engager dans un cycle comme celui-là.

Et justement je me suis demandée comment avait pu réagir son équipe et ses comédiens face à l’annonce d’un tel désir, d’un tel pari fou !

Pour lui, « Henry VI a toujours été une lanterne au bout du chemin, comme une direction à prendre, sans jamais se dire et jamais nous dire que nous y arriverions un jour ». Oui, au début, son équipe l’a regardé avec des yeux écarquillés mais au final c’est un désir qu’ils ont rapidement partagé car pour les comédiens c’est aussi un projet intéressant, « une matière inédite, un défi autre qui va devoir les pousser à renouveler leur façon de faire+ ». Ils ont d’abord monté les deux premières œuvres en juillet 2010 et puis petit à petit la totalité et c’est tout au long de ce chemin que d’autres acteurs sont venus à lui avec pour question : « Est-ce que c’est vrai, est-ce que vous voulez le faire en entier ? ». Mais pour lui ce n’était toujours que cette lanterne au bout du chemin. Et le désir du metteur en scène est devenu rêve également pour les acteurs, curieux et gourmands, voulant croquer un morceau de cette aventure. « Nous voulons tous participer à une expérience comme celle-ci dans nos vies ». Alors Thomas Jolly s’interroge, était-ce folie ou plutôt désir de vivant, désir de pouvoir vivre une expérience singulière de maintenant quatre ans et demi, bientôt cinq, 1/6 de sa vie (ah, tout de même !).

Ces comédiens qui ressortent grandis, on se demande comment ils survivent à la pièce. Henry VI c’est tout de même : 18 heures, 21 comédiens et 150 personnages, il y a de quoi sombrer dans la schizophrénie. Alors j’ai demandé à Thomas Jolly comment au juste il s’y prenait pour ménager ses comédiens.

Pour tenir cette expérience, il semble qu’il y ait trois points phares : l’humilité, l’artisanat et la patience. Il fait d’ailleurs une jolie comparaison qui aide à comprendre : si un randonneur cherche à gravir une montagne de 3 000 mètres, il vaut mieux qu’il parte en marchant. « Si on court, on n’y arrive pas, en prenant le temps de cette marche, de ce débit, en prenant le temps de voir le paysage défiler, connecté à son souffle, on arrive et on arrive heureux. » Pour résumer, tout vient à point à qui sait attendre. De la même manière que le randonneur, le comédien doit faire en sorte de ne pas se laisser avaler par le « monstre » qu’est Henry VI. « Henry VI est un monstre immaîtrisable, qui se nourrit du corps des acteurs, il faut dérouler le parcours de chaque comédien. Si on veut être dans la performance, la voix se casse au bout de deux heures. Il y a cet ADN au théâtre qui est l’ici et maintenant. On ne peut pas faire autrement. » Il le confesse, il lui est déjà arrivé d’être un acteur plus feignant, ne respectant pas ce beau principe d’ici et maintenant mais cela ne semble pas pouvoir être possible dans Henry VI. Et puis, en tant que metteur en scène, il n’est pas un tyran et la distribution de la pièce permet tout de même aux comédiens de faire des pauses pour aller manger ou dormir. Les acteurs ne sont pas tous ensemble en permanence sur le plateau.

Il n’y a pas que les comédiens mais aussi les partenaires, les « producteurs » à qui il faut expliquer que oui, un spectacle de 18 heures c’est possible. Alors je me suis permis de lui demander s’il avait un secret, un tour de magie peut-être ou si au contraire l’achat d’un tel spectacle était en réalité le grain de folie de ces acheteurs qui se disent que LA folie de leur programmation sera Henry VI.

Bien qu’il soit capable d’éloquence et qu’il est avant tout quelqu’un de brillant, pour lui ce n’est pas sa personne qui convainc mais le plateau. « Rien ne convainc plus que le plateau, c’est pour ça que je n’ai pas attendu qu’on me donne la permission de faire Henry VI. »

Il a d’abord fait deux heures et après des professionnels sont venus. La troisième heure a été lancée en septembre 2010. Des programmateurs non convaincus à la base ont pu changer d’avis après l’expérience de la représentation. Car le spectacle n’est pas uniquement un spectacle long, la langue de Shakespeare est là et puis il y a le risque qui attire. Spectateurs et acheteurs ne sont pas que, pour lui, « des consommateurs de produits culturels ». Aujourd’hui la venue d’Henry VI dans un théâtre passe pour un événement, quelque chose d’inédit qui suscite l’intérêt. Lui trouve cela heureux que « dans une époque de vitesse et de raccourci, de raccourci de l’information, de raccourci de la pensée, de raccourci de la formulation, je trouve cela heureux de proposer une expérience de durée dans laquelle les spectateurs éprouvent un autre rapport à l’art, à la pensée ». Le spectateur ressort grandi, brassé par Shakespeare. Il ne nie pas que beaucoup se disent au début du spectacle qu’ils partiront mais constate au final que les sièges sont toujours occupés à la fin de la représentation.

Et justement ces spectateurs, à la fin du spectacle, ne s’applaudiraient-ils pas un peu pour avoir eu l’audace, la folie de rester ? Eh bien oui, et Thomas Jolly nous dit qu’ils ont raison ! Il voit cela au-delà de la fierté et de l’orgueil. C’est une expérience entre la surprise et l’émotion pour un spectateur qui a traversé une œuvre de 18 heures sans souffrance. Pour lui, les théâtres quand ils ne sont plus ces boîtes noires vides, sont des lieux très émouvants. Sa définition du théâtre en tant que lieu : « Un endroit dans chaque ville où les gens viennent se rassembler pour que des vivants racontent à d’autres vivants des histoires. » Le théâtre est encore présent, malgré toutes les révolutions, tous les changements qu’a traversés notre société, malgré internet, malgré le cinéma, le théâtre est toujours là. Pour lui, ce véritable miracle est « symptomatique du fait que le théâtre n’est pas un supplément d’âme mais un besoin, un besoin d’être ensemble. Le théâtre est un petit laboratoire du vivre ensemble ». Pour Henry VI, c’est une communauté éphémère qui se forme pendant 18 heures. Et comédiens et spectateurs ont tous été au même endroit, au même moment, vivants. Et c’est à partir de ce moment pour Thomas Jolly qu’on peut se poser la question du vivre ensemble et vivre mieux ensemble. « Est-ce qu’on a tous envie de ce monde ? Est-ce qu’on a envie d’agir comme on agit ? Est-ce qu’on a envie de cela pour nos proches ? » Pour lui, c’est aussi le fait de penser un plus grand que nous que les spectateurs applaudissent dans Henri VI.

Je cherche du coup à savoir si c’est pour lui une manière de renouer avec une idée de théâtre cathartique aussi bien pour les comédiens que pour les spectateurs. Il revient sur le théâtre antique qui est pour lui la base de tout. Il m’explique que le théâtre de Dionysos comptait 17 000 places et qu’une semaine durant, citoyens, femmes, esclaves et étrangers se rassemblaient pour entendre de la poésie. En cela, Henry VI renoue quelque peu avec le théâtre antique. La catharsis, au sens aristotélicien de purgation des passions, est pour lui une conception qui peut maintenant s’analyser neurologiquement. La théorie des neurones miroirs prouverait que quand on observe quelqu’un exécuter un geste, nous utilisons les mêmes neurones que ceux dont il se sert. « On est tous connectés en wi-fi », m’explique Thomas Jolly en souriant. « Donc, quand on voit un acteur, notre cerveau s’active. »

© Nicolas Joubard
© Nicolas Joubard

Henry VI permet aussi de montrer à quel point notre époque est paradoxale, faisant preuve d’intérêt pour un spectacle de 18 heures alors même qu’elle est dans la rapidité des nouveaux moyens de communication. Je lui demande donc s’il a voulu faire passer ce message d’époque duale dès la création ou si cela est venu au moment des représentations.

« Il y avait de ça », me dit-il, « il y avait cette conviction que nous éprouvions un plaisir et une vertu à être tous ensemble, mais cette conviction, je n’ai pu la palper avant la représentation de 8h en 2012 ». La première preuve de la curiosité des gens est d’abord le fait que les théâtres soient pleins et que les réservations se fassent en premier lieu pour les intégrales. Cette conviction de vertu du théâtre se révélait vraie. Même si Thomas Jolly est un trentenaire hyper connecté, n’ayant rien contre les progrès et la vitesse, ceci ne change rien au besoin d’être ensemble pour se raconter des histoires.

J’ai tout de même osé lui demander si ces spectateurs étaient réellement représentatifs ou étaient plus un public choisi ?

Il ne nie pas qu’une partie du public soit cultivée, une petite partie a même participé à d’autres aventures comme celle du Soulier de satin de Vitez (à Avignon en 1987, Vitez monte l’intégrale de l’œuvre de Claudel qui dure 12 heures). Certains sont des connaisseurs mais la majorité sont des « cobayes d’eux-mêmes, ils viennent tenter l’expérience ». Ce qui touche Thomas Jolly, c’est qu’ils ont tous les âges, des adolescents viennent également s’enfermer dans le théâtre pour un week-end unique. D’autres vivent leur première expérience au théâtre. Il y a aussi des spectateurs qui accompagnent la création en suivant la Piccola Familia au fur et à mesure de son aventure dans des villes comme Rennes ou Cherbourg.

J’ai aussi voulu savoir ce qu’il était possible de faire après un pareil projet. Thomas Jolly m’a répondu que comme toujours, le prochain projet serait un projet désiré et « il y a pas mal de désirs qui traînent ». Son premier objectif à court terme reste de faire voyager et tourner Henri VI. Mais, « Henry VI sera un moment de ma vie que je ne chercherai pas à reproduire, il restera un moment unique. Maintenant, il y a une suite à Henry VI… ». LA question se pose de clore cette aventure avec Richard III. Si la question se pose, il m’assure qu’elle n’est ni validée, ni officialisée, ni absolument certaine. Ce dont il est sûr en revanche, c’est que l’aventure Henri VI l’a enrichi et va continuer de le faire. Mais le jeu du théâtre est de toujours recommencer à zéro, avec une sensation de ne rien savoir. « À chaque projet, on repart de rien, on ne sait rien, ni jouer, ni mettre en scène. »

Pas de grosse tête donc pour Thomas Jolly, il sait que le théâtre est comme Le Mythe de Sisyphe de Camus, chaque jour c’est une nouvelle épreuve, le public est nouveau, mais chaque jour arrivé au sommet, Sisyphe est heureux ; mais le lendemain, il faut recommencer.

On l’a dit, son spectacle interroge la folie par rapport à la norme des spectacles courts. Cependant pour Thomas Jolly, la folie n’est pas dans la question de la durée, même si elle génère des choses. Pour lui, il est plutôt sagesse de pouvoir enfin voir cette œuvre. Pour lui, les normes du théâtre sont impulsées par une institution culturelle et le fait de sortir de ces normes est ce qui rend un artiste vrai. Il avoue que c’est « compliqué face à la situation de précarité dans laquelle est le théâtre. Pour pallier la précarité se crée un besoin d’efficacité pour correspondre aux canons de la politique culturelle ». Donc la folie ou la sagesse pourrait être de se défaire des normes pour créer librement.

© Nicolas Joubard
© Nicolas Joubard

Manifesto XXI oscille entre le thème du génie et de la folie alors j’ai cherché à savoir comment on l’avait appelé, fou ou génie ?

Il me raconte alors une anecdote : « Sacha Guitry raconte qu’un jour où il était dans l’atelier de Monet, il lui demanda un pinceau. Claude Monet lui répondit : « Bien sûr ! » et lui dit d’en choisir un. Sacha Guitry prit un pinceau sur la palette. Monet lui dit « Mais pourquoi prenez-vous un pinceau utilisé, il y en a plein de neufs ! ». Monet ne réalisait pas qu’il était un génie animé d’une folie, celle d’avoir inventé un nouveau courant de peinture. Il ne savait pas que l’objet serait une relique. En titrant son œuvre Impression, soleil levant, il ne pensait pas à inventer le courant impressionniste. Il a peint un paysage parce qu’il le voyait comme ça. »

Pour Thomas Jolly, il n’y pas de génie a priori. Si on veut être un génie, on ne le sait pas et on ne peut pas vouloir l’être. Lui ne se voit pas comme un génie puisqu’il fait les choses en étant connecté à son désir, ne cherche pas à révolutionner les choses. Il est dans son art et se sent bien avec lui. Il ne se sent pas fou parce qu’il fait des choses qui lui plaisent. Si on le considère fou pour cela, c’est peut-être que la société est folle ou que les personnes comme lui sont peu nombreuses. Lui en tout cas sait qu’il n’est pas fou.

Alors qu’est-ce que c’est, un grain de folie ? Plus qu’un grain de folie c’est un goût du risque car pour lui, des œuvres manquent aux plateaux (Cromwell de V. Hugo et pourquoi pas une adaptation des Trois Mousquetaires de Dumas…). Peut-être est-ce ce goût du risque qu’on appelle folie. Ou alors c’est l’audace qui l’anime qu’on appelle folie. Ou encore son ambition. Il n’est pas très à la mode d’être ambitieux, cela peut paraître pédant, mais être fou ce n’est pas être ambitieux mais avoir envie de se dépasser comme lorsqu’un sportif se lance un défi. Pour lui l’ambition est nécessaire vu les enjeux auxquels la culture doit faire face. « La culture est véritablement le remède de la société malade. » Et dans toutes les périodes de crise, le besoin de culture est redoublé pour lui. « La culture est un besoin de repères pour retrouver les outils à penser. »

Alors oui, vous serez peut-être un peu déçus de constater que Thomas Jolly n’est pas un fou mais un homme qui suit son désir et qui est pourvu d’ambition. Cela lui permet de proposer un théâtre sincère et vrai – et c’est certainement aussi pour cela que le public applaudit autant Henry VI. Il le dit lui-même, la durée du spectacle ne témoigne pas de la performance ou de la folie, d’autres avaient prouvé que cette originalité était possible avant lui (Vitez en 1987). Mais ce que Thomas Jolly et la Piccola Familia cherche à faire c’est un théâtre humain et pour l’humain. Le théâtre raconte des histoires, voilà tout, et le théâtre qui cherche à être fou est celui du mauvais goût.

Nina Pareja

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